zur Erinnerung

Inhalt

Es ist nicht alles korrekt, was nachfolgend beschrieben wird.
Man sollte sich nur an das Angebot zur deutschen Einheit von Stalin im Jahre 1952 erinnern.
Aber da hatten die Wölfe schon die Beute gewittert.


Deutsche Einheit - Durchbruch vor 30 Jahren: "Gorbatschow f√ľhlt sich durch den Westen hintergangen"

Interview von Paul Katzenberger, Moskau

10. Februar 2020

Am 10. Februar 1990 erteilte Michail Gorbatschow sein grunds√§tzliches Einverst√§ndnis zur deutschen Einheit. Warum der damalige sowjetische Staatschef mit dieser historischen Entscheidung nicht gl√ľcklich wurde, erkl√§rt sein Biograf William Taubman.

Es ist ein Datum, das in der historischen Betrachtung der deutschen Einheit kaum Beachtung findet: Am 10. Februar 1990 erkl√§rte der damalige sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow seine grunds√§tzliche Bereitschaft, die deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren. Bei einer Pressekonferenz in Moskau verk√ľndete Bundeskanzler Helmut Kohl damals: "Generalsekret√§r Gorbatschow und ich stimmen darin √ľberein, dass es das alleinige Recht des deutschen Volkes ist, die Entscheidung zu treffen, ob es in einem Staat zusammenleben will."

William Taubman, der US-amerikanische Pulitzer-Preistr√§ger und Autor der Biografie "Gorbatschow: Der Mann und seine Zeit", √§u√üert sich im Interview zu Gorbatschows Gro√üz√ľgigkeit - aber auch zu den Fehlern, die er machte.

Gorbatschow 2014 anlässlich der Feierlichkeiten zu 25 Jahre Mauerfall in Berlin am Brandenburger Tor.
(Foto: Ian Gavan/dpa)

SZ: Wenn man ber√ľcksichtigt, dass es vier Jahrzehnte lang nahezu unm√∂glich erschien, dass Deutschland eines Tages wiedervereinigt werden w√ľrde, dann kam die deutsche Einheit nach dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 ein knappes Jahr sp√§ter ja unglaublich schnell. Warum stimmte Gorbatschow bereits nach drei Monaten dem Zusammenschluss von Bundesrepublik und DDR grunds√§tzlich zu?

William Taubman: Die sowjetischen Staatsf√ľhrer, die die Wiedervereinigung Deutschlands 40 Jahre lang blockierten, waren Kommunisten mit einem leninistisch-stalinistischen Feinddenken. Die DDR war der kommunistischen Welt zugeschlagen worden, und warum sollte diese den deutschen Arbeiter- und Bauernstaat an das gegnerische Lager herausgeben?

Im Gegensatz dazu war Gorbatschow 1989 bereits von einem Reformkommunisten quasi zu einem Sozialdemokraten mutiert. Dem ihm nahestehenden Berater Andrei Gratschew hatte er anvertraut, dass es sein geheimer Traum gewesen sei, "eines Morgens aufzuwachen und festzustellen, dass die Berliner Mauer von selbst gefallen ist".

Aber als der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl Ende November 1989 mit seinem Zehn-Punkte-Programm zur L√∂sung der deutschen Frage vorpreschte, f√ľhlte sich Gorbatschow √ľberrumpelt und war emp√∂rt.

Ja, weil er zun√§chst andere Pl√§ne hatte. Seine Hoffnung bestand darin, dass die DDR und die anderen osteurop√§ischen Verb√ľndeten Moskaus dem Reformpfad folgen w√ľrden, den er mit der Sowjetunion vorausgegangen war. F√ľr absehbare Zeit sollten die zwei Teile Europas aus seiner Sicht getrennt bleiben - mit eigenen politischen und √∂konomischen Systemen sowie einem jeweils eigenen Verteidigungsb√ľndnis.

Doch er setzte darauf, dass die Gesellschaften der zwei Lager im Laufe der Zeit einander zunehmend √§hnlicher und dass die Nato und der Warschauer Pakt ihren milit√§rischen Charakter teilweise zugunsten einer politischen Agenda verlieren w√ľrden, bis man beide B√ľndnisse durch eine gemeinsame europaweite Sicherheitsarchitektur ersetzen k√∂nnte, basierend auf der Konferenz f√ľr Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE). Eine schnelle Wiedervereinigung Deutschlands h√§tte diesem langsamen aber umfassenden Ann√§herungsprozess im Wege gestanden.

Der US-amerikanische Politologe William Taubman erhielt f√ľr seine Biografie des fr√ľheren Sowjetf√ľhrers Nikita Chruschtschow den Pulitzer-Preis. Auch seine Lebensgeschichte Michail Gorbatschows fand ein weites Echo.
(Foto: Michele Stapleton)

Warum änderte Gorbatschow dann seine Meinung in so kurzer Zeit?

Als er sah, wie schnell die DDR in ihren bisherigen Strukturen zerfiel, begriff er, dass es f√ľr Moskau besser war, die ohnehin unausweichliche Wiedervereinigung Deutschlands zu akzeptieren. Nat√ľrlich war das kein ganz uneigenn√ľtziges Kalk√ľl: Er rechnete sich dabei aus, dass die Deutschen der Sowjetunion dankbar sein w√ľrden, und das wiedervereinigte Deutschland als gr√∂√ütes und wirtschaftlich st√§rkstes Land Westeuropas ein langj√§hriger Partner Moskaus werden w√ľrde.

War Gorbatschow nicht sehr naiv, als er glaubte, eine neue Weltordnung auf Augenh√∂he mit westlichen Partnern aufbauen zu k√∂nnen, die davon √ľberzeugt waren, dass sie den Kalten Krieg gewonnen hatten?

Ja, Gorbatschow war in seinem Bem√ľhen, die Sache so anzugehen, ohne jeden Zweifel zu gutgl√§ubig. Aber ich m√∂chte zu bedenken geben, dass es im Westen damals Signale gab, die er als Best√§tigung seiner Position interpretieren konnte. Bei einer Rede in Tutzing am 31. Januar 1990 dr√§ngte zum Beispiel der damalige deutsche Au√üenminister Hans-Dietrich Genscher die Nato dazu, folgende Erkl√§rung abzugeben: "Was auch immer innerhalb des Warschauer Paktes geschieht, es wird keine Ostausweitung der Nato geben, das hei√üt: n√§her an die Grenzen der Sowjetunion heran."

"Die russische Bevölkerung beschuldigt ihn immer noch, die Sowjetunion zerstört zu haben"

Wie wir alle wissen, kam es dann ganz anders. Gorbatschow hat nie so laut geschimpft, wie es der heutige russische Präsident Wladimir Putin jetzt tut, aber es gibt Hinweise, dass er sich schließlich vom Westen als betrogen betrachtete. Ist es tatsächlich so?

Ja, Gorbatschow f√ľhlt sich durch den Westen hintergangen. Er erinnert sich nur zu genau an die Zusage des amerikanischen Au√üenministers James Baker Anfang Februar 1990 in Moskau, sich als Gegenleistung f√ľr die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands in der Nato f√ľr eine Garantie einzusetzen, der zufolge "Nato-Kr√§fte keinen Zoll in √∂stliche Richtung expandieren" w√ľrden. Wie sich dann herausstellte, weigerte sich US-Pr√§sident George Bush, eine solche Garantieerkl√§rung abzugeben. Diese Ank√ľndigung, die nicht eingehalten wurde, und die dann sp√§ter erfolgende umfassende Ausdehnung der Nato in Richtung Osten haben Gorbatschow tief verbittert.

Heute bestehen unterschiedliche Auffassungen zwischen Deutschland und Russland dar√ľber, inwieweit die Deutschen den Russen damals zugesagt h√§tten, dass es keine Ost-Expansion der Nato geben werde. Berlin argumentiert, dass dieses Zugest√§ndnis nirgendwo vertraglich festgehalten worden sei, w√§hrend Moskau auf m√ľndliche Zusagen pocht, die es gegeben habe. Letzteres erscheint plausibel. Sind nicht auch m√ľndliche Vertr√§ge geltende Vertr√§ge?

Ich bin kein V√∂lkerrechtsexperte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass m√ľndliche Vereinbarungen zwischen Staatsf√ľhrern nicht einmal im Ansatz die Rechtskraft besitzen, die in internationalen Vertr√§gen festgeschrieben sind, die zudem von den jeweiligen Parlamenten ratifiziert wurden.

L√§sst sich durch Gorbatschows ja durchaus nachvollziehbare Verbitterung erkl√§ren, dass er sich f√ľr die Annexion der Krim durch Russland vor sechs Jahren ausgesprochen hat? Sein Standpunkt in der Frage passt nicht zu dem positiven Image, das er im Westen nach wie vor hat.

Seine Haltung in der Krim-Frage mag mit seiner Ern√ľchterung √ľber den Westen zusammenh√§ngen, sie hat aber auch noch einen anderen gewichtigen Grund: Er m√∂chte in Russland als jemand wahrgenommen werden, der die nationalen Interessen eines Landes unterst√ľtzt, dessen Bev√∂lkerung ihn noch immer beschuldigt, die Sowjetunion zerst√∂rt zu haben.

Der ehemalige britische Geheimdienstler Gordon Barrass vertritt in seinem Buch "The Great Cold War" die Meinung, dass Gorbatschow viel mehr f√ľr die deutsche Einheit h√§tte verlangen k√∂nnen als die 60 Milliarden D-Mark, die Deutschland 1991 an die Sowjetunion zahlte. Auch die fr√ľhere britische Premierministerin Margaret Thatcher war dieser Auffassung. Haben Barrass und Thatcher recht?

Ja, ich glaube, dass Gorbatschow f√ľr sein Einverst√§ndnis mehr h√§tte herausholen k√∂nnen. Meiner Meinung nach h√§tte er es sogar tun sollen. Allein der Umstand, dass westliche Staatsf√ľhrer von ihm erwarteten, dass er eine h√∂here Gegenleistung zur Bedingung machen w√ľrde, deutet darauf hin, dass sie bereit waren, einen h√∂heren Preis zu zahlen als er forderte.

Eines der größten innenpolitischen Probleme, das Gorbatschow damals hatte, war der chronische Mangel an harter Währung. Hätte es seine zunehmend geschwächte Position in der Sowjetunion entscheidend gestärkt, wenn ihm die Deutschen substanziell mehr Geld gegeben hätten?

Deutlich höhere Finanzhilfen an die Sowjetunion hätten Gorbatschows innenpolitische Position gestärkt, aber nicht in entscheidender Weise, wie ich glaube. Denn es hätte nicht gewährleistet werden können, dass diese Mittel effizient eingesetzt worden wären, weil die alte Kommandowirtschaft des Kommunismus nicht mehr bestand, gleichzeitig aber noch keine vollständig funktionierende Marktwirtschaft aufgebaut worden war. Zudem war Gorbatschows Position nicht nur durch den Zusammenbruch der Sowjet-Wirtschaft geschwächt, sondern auch durch die Unabhängigkeitsbewegungen in den nichtrussischen Sowjetrepubliken und die politische Polarisierung zwischen kommunistischen Hardlinern und radikalen Reformern.

Offensichtlich hatten die Deutschen riesiges Gl√ľck, dass ihr Ansprechpartner damals Gorbatschow hie√ü. Aber w√§re es nicht trotzdem kl√ľger gewesen, den Deal um die deutsche Einheit viel genauer in Vertr√§gen festzuhalten? Vielleicht w√§re der Ost-West-Gegensatz dann heute nicht so gro√ü?

In der Tat war es g√ľnstiges Geschick f√ľr die Deutschen, dass ihr sowjetisches Gegen√ľber in diesem historischen Moment Michail Gorbatschow hie√ü. Rein theoretisch w√§re es m√∂glich gewesen, die Kl√§rung der deutschen Frage in eine L√∂sung einzubinden, bei der sich Ost und West auf eine neue Ordnung Europas - und der Welt - verst√§ndigen, mit dem Ziel, die Ausdehnung der Nato und der Europ√§ischen Union in Richtung Osten zu vermeiden. Aber ich glaube nicht, dass ein solches Szenario realistischerweise m√∂glich war, weil sich Washington entschieden dagegenstellte.


Quelle:

Michail Gorbatschow "Im Prinzip hat auch Putin die Einstellung, den Frieden zu bewahren"

Stand: 31.08.2022 | Lesedauer: 31 Minuten

Von Stefan Aust
Herausgeber

Der Kommunist, der die deutsche Einheit erm√∂glichte: Michail Gorbatschow ist tot. Aus diesem Anlass dokumentieren wir dieses sehr pers√∂nliche Interview, das WELT-Herausgeber Stefan Aust aus Anlass des 30. Mauerfall-Jubil√§ums mit ihm f√ľhrte: √ľber Deutschland, das Ende der Sowjetunion - und Wladimir Putin. Jahrhundertpers√∂nlichkeit: Michail Gorbatschow, letzter Staatschef der Sowjetunion sowie Generalsekret√§r der Kommunistischen Partei Quelle: dpa/-

Dreißig Jahre nach dem Herbst, der die gesamte Nachkriegsordnung veränderte, empfängt Michail Sergejewitsch Gorbatschow in seiner Stiftung in Moskau. Hinter dem schweren Schreibtisch aus massivem Holz hängt ein Gemälde seiner verstorbenen Ehefrau Raissa. Neben dem Tisch hat er seinen Rollator geparkt, den er nach dem Kosenamen seiner Mutter "Marusja" getauft hat. Der letzte Staatschef der Sowjetunion ist heute stolz darauf, den Kalten Krieg mit beendet zu haben. Jetzt hat der 88-Jährige ein neues Buch geschrieben. Denn er macht sich Sorgen.

WELT AM SONNTAG: Herr Pr√§sident Gorbatschow, am 9. November 1989 fiel die Mauer, das ist jetzt 30 Jahre her. Waren Sie √ľberrascht, als Sie damals die Nachricht h√∂rten, dass der diensthabende DDR-Offizier, sein Name war Oberst Harald J√§ger, in der Bornholmer Stra√üe den Schlagbaum hatte √∂ffnen lassen - gegen den ausdr√ľcklichen Befehl?

Michail Gorbatschow: Nein, nicht wirklich. Eigentlich habe ich darauf gewartet, dass so etwas geschieht. Schon vorher, am Vorabend dieser Ereignisse, hatte ich die sowjetischen Truppen vor einem Eingreifen gewarnt: "Keinen Schritt. Sie bleiben, wo Sie sind." Das sollten die Deutschen selbst entscheiden. Und sie haben es getan.

WELT AM SONNTAG: Damit war die Mauer Geschichte - auch wenn sie zu diesem Zeitpunkt offiziell noch geschlossen war.

Gorbatschow: Alle wollten es, die Deutschen sowieso. Das war geschichtlich unvermeidlich, auch wenn nicht alle dieser Auffassung waren. Fran√ßois Mitterrand und Madame Thatcher etwa. Bei all meiner Achtung vor diesen beiden gro√üen Politikern, mit denen mich eine gute Freundschaft verband, habe ich ihre Einstellung nicht unterst√ľtzt. Sie wollten mich zu ihrem Werkzeug machen, um die deutsche Wiedervereinigung zu verz√∂gern.

Bei einem Berlin-Besuch am 16. April 1986 besichtigt die sowjetische Delegation um Gorbatschow (M.) die Staatsgrenze am Brandenburger Tor
Quelle: picture alliance / ZB

WELT AM SONNTAG: Dabei waren eine Menge Mut und Entschlossenheit nötig, um diesen Weg zu gehen.

Gorbatschow: Es war nicht leicht, den Prozess in Deutschland in Gang zu bringen. Und das ging ja haupts√§chlich von den Deutschen selbst aus. Was war es, das die Deutschen zur Wiedervereinigung getrieben hat? Mich hat in dem Zusammenhang Christa Wolfs Buch "Der geteilte Himmel" sehr stark beeindruckt. Sie war wirklich eine engagierte K√§mpferin f√ľr die Einheit. Sie hat im Grunde die These vertreten: Es kann nicht so bleiben. Und dann haben die Deutschen gezeigt, dass sie aus dem Krieg ihre Lehren gezogen hatten.

WELT AM SONNTAG: Wann hatten Sie als Pr√§sident erstmals den Gedanken, dass der Zeitpunkt gekommen war, an dem sich die Politik der Sowjetunion grundlegend √§ndern m√ľsste?

Gorbatschow: Das ist keine Sache eines Augenblicks. Bis Ende 1989 waren bereits vier Jahre seit dem Beginn unserer Perestroika vergangen. Auf dem Weg zu tief greifenden Reformen innerhalb des Landes haben wir unser Bestes getan, um unseren Planeten von der Bedrohung durch einen nuklearen Massenmord zu befreien. Unsere wirklichen Schritte in Richtung Abr√ľstung, eine offene Ver√§nderung von tiefer Feindschaft zu guter Nachbarschaft erregten zuerst √úberraschung, brachten dann die gegenseitigen Schritte unserer Partner im internationalen Bereich. Allm√§hlich setzte sich zum ersten Mal seit vielen Jahren Vertrauen in den zwischenstaatlichen Beziehungen durch. Es bestand die Hoffnung, dass die Menschen ohne Krieg in gegenseitigem Respekt zusammenleben k√∂nnten.

WELT AM SONNTAG: Die Naivität der schönen Träume?

Gorbatschow: Im Gegenteil, es war die einzig wahre Perspektive, der einzige Ausweg. Schlie√ülich kann die moderne Kriegsf√ľhrung letztendlich zum Ausl√∂schen der gesamten Menschheit f√ľhren.

WELT-Herausgeber Stefan Aust (l.) und Michail Gorbatschow beim Interviewtermin in Moskau
Quelle: ullstein bild - BPA

WELT AM SONNTAG: Und in diesem globalen Zusammenhang haben Sie dann die deutsche Frage gesehen?

Gorbatschow: Dies war der Kontext, in dem ich die Probleme im Zusammenhang mit der m√∂glichen Wiedervereinigung Deutschlands √ľberlegt habe. Denn der Zustand, den Christa Wolf treffend als "geteilten Himmel" definierte, wurde unertr√§glich. Ich glaubte, dass die so viele Jahre anhaltende Trennung, die nach dem Krieg vorgenommen wurde, eine gro√üe Nation dem√ľtigt. Ich sah meine Aufgabe darin, dass der √§u√üerst emotionale Prozess der Ann√§herung und die Wiedervereinigung ohne "Explosionen" mit unvorhersehbaren Folgen ablaufen sollte - wie die Deutschen sagen, "in Frieden".

WELT AM SONNTAG: Haben Sie es f√ľr m√∂glich gehalten, dass es so kommt? Mit welchen Gef√ľhlen blicken Sie zur√ľck?

Gorbatschow: Es ist so gekommen, wie ich es mir gew√ľnscht habe, und ich glaube, darauf darf ich stolz sein. Vielleicht denken Sie, dass ich Ihre Frage etwas zu allgemein oder sogar zu schlicht beantwortet habe. Aber das sind genau die Gef√ľhle und Gedanken, die ich vor 30 Jahren hatte.

Am 30. April 1945 hissen sowjetische Soldaten ihre Flagge am Reichstag (l.)
Quelle: Universal Images Group/Getty Ima

WELT AM SONNTAG: Warum sind Sie in die Kommunistische Partei eingetreten?

Gorbatschow: Ich bin in der 10. Klasse in die Kommunistische Partei eingetreten. Später habe ich an der Moskauer Universität Jura studiert. Mein Vater sagte immer: "Lernen muss man auf jeden Fall." In einem Brief von der Front schrieb er: "Verkauft alles, meine Kleider oder sonst was, damit Michail etwas lernen kann." Mein Leben war nicht einfach.

WELT AM SONNTAG: Warum studierten Sie gerade Jura? Weil man damit das System steuern kann, auch das kommunistische? Gab es das Recht auch im Unrecht?

Gorbatschow: Was das Regieren angeht, wei√ü ich das nicht. Je erwachsener ich wurde, desto besser verstand ich, was vor sich ging. Vor meinen Augen wurde mein Gro√üvater Andrej, der Vater meines Vaters, verhaftet und zum Holzeinschlag nach Sibirien verschickt. In den Bereich des Baikalsees. Damals gab es anstelle von Gerichten Dreier- oder F√ľnferkommissionen, und die f√ľhrten die Ermittlung durch und hielten Gericht. Das taten seine eigenen Landsleute meinem Gro√üvater an.

Er wurde verurteilt. Wof√ľr? Er hatte sich keiner Kolchose angeschlossen, sondern war unabh√§ngiger Bauer geblieben. Jeder Einzelbauer musste aber von den ausges√§ten Kulturen, von seiner Ernte eine bestimmte Menge abgeben. Diese Vorgabe musste er erf√ľllen. Und dann kam das Jahr 1933 und die Hungersnot im S√ľden. Von sechs Kindern starben vier. Aber man musste ja die Kinder irgendwie ern√§hren. Deshalb wurde auch das Saatgut gegessen. Und daf√ľr hat man ihn verurteilt und nach Sibirien verschickt. 1935 kam er aus der Verbannung zur√ľck und schloss sich der Kolchose an.

WELT AM SONNTAG: Waren diese famili√§ren Erfahrungen einer der wesentlichen Gr√ľnde daf√ľr, dass Sie das System ver√§ndern wollten?

Gorbatschow: Es waren die Erfahrungen meines Lebens, meines b√§uerlichen Lebens. Der andere Gro√üvater, Pantelej, ist der Partei beigetreten, die ihn dann als viel geachteten Menschen √ľberall f√ľr √Ąmter nominierte. Er hat, nachdem er von der Front des Ersten Weltkriegs zur√ľckgekehrt war, die erste Kolchose in meinem Dorf gegr√ľndet. Und diese Kolchose hie√ü "Getreidez√ľchter". Das alles in einer Familie: Der eine Gro√üvater war erfolgreich, hat eine Kolchose gegr√ľndet und wurde deren Vorsitzender. Und der andere Gro√üvater wurde verurteilt und nach Sibirien verschickt und kam erst 1935 zur√ľck. Doch dann wurde auch Gro√üvater Pantelej im Jahr 1938 verhaftet.

Begegnung amerikanischer (l.) und sowjetischer Truppen im April 1945 in Torgau
Quelle: ullstein bild - mirrorpix

WELT AM SONNTAG: Wie kam es dazu?

Gorbatschow: Seine Gegner wollten ihn loswerden, weil er in seiner Haltung immer fest gewesen war, vor allem, weil er gro√üe Sympathie im Volk genoss. Sie verurteilten ihn als Trotzkisten. Man hielt ihn f√ľr ein Jahr und zwei Monate im Gef√§ngnis, setzte ihn schwersten Folterungen aus und verurteilte ihn letztlich zum Tode durch Erschie√üen. Aber auch hier war der Herrgott wieder zugegen und beobachtete alles. Denn zu dieser Zeit erlie√ü Stalin eine Sonderverf√ľgung, die es untersagte, Erschie√üungen an Ort und Stelle zu beschlie√üen und vorzunehmen. Die Todesurteile durch Erschie√üen mussten jetzt zun√§chst durch den Staatsanwalt einer Region best√§tigt werden.

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Als ich Generalsekret√§r wurde, habe ich Unterlagen zu meinem Gro√üvater angefordert. In diesen Unterlagen konnte ich lesen, dass ein Assistent in diesem Fall die Ermittlungsgruppe geleitet hatte. Und dieser Assistent kam zu dem Schluss, dass Gopkalo - so lautet der ukrainische Familienname meines Gro√üvaters - kein Verbrechen begangen hatte. Nicht nur kein Verbrechen, das mit Erschie√üen bestraft w√ľrde, sondern √ľberhaupt kein Verbrechen. Also hat man ihn freigelassen.

WELT AM SONNTAG: Die Deutschen - wie auch immer sie √ľber die Probleme nach der Wiedervereinigung heute reden - sind Ihnen zu gro√üem Dank verpflichtet. Sie selbst haben den Krieg miterlebt, wie war Ihre Sicht auf die Deutschen?

Gorbatschow: Meine Geschichte mit den Deutschen ist interessant und pers√∂nlich. Als ich ein Kind war, war mein Gro√üvater Pantelej Vorsitzender einer Kolchose. Und er fuhr des √Ėfteren in ein benachbartes Dorf, und dieses Dorf war eine deutsche Siedlung. Am st√§rksten beeindruckten mich, den damals kleinen Jungen, die Lebkuchen in Form von Pferden und anderen Tieren. "Von den Lebkuchen", sagte mein Gro√üvater, "kannst du nehmen, so viel du willst, davon haben die Deutschen genug." Und in dem Moment habe ich erfahren, dass es ein Volk gibt, das "die Deutschen" hei√üt. Und dass sie gute Lebkuchen machen k√∂nnen. Sp√§ter haben uns die Deutschen dann keine Lebkuchen gebracht, sondern Krieg und Zerst√∂rung. Ich war zehn Jahre alt, als der Krieg begann.

"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben", so lautet die Mahnung Gorbatschows (l.) bei seinem Berlin-Besuch zum 40. Jahrestag der DDR, hier neben Erich Honecker
Quelle: imago/Sven Simon

WELT AM SONNTAG: Und Sie haben eine andere, dunkle Seite der Deutschen kennengelernt.

Gorbatschow: Ja, ich m√∂chte in diesem Zusammenhang aber auch an eine Erkl√§rung Stalins erinnern, die er w√§hrend des Krieges machte - und mit der er Recht hatte: "Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk, der deutsche Staat aber bleiben." Nat√ľrlich hat der Krieg auch mich gepr√§gt. Hitler wurde bei uns als eine Art Teufel empfunden. Sicher zu Recht. Ich habe ja f√ľnf Monate auf besetztem Gebiet gelebt. Und dort haben sich die Deutschen im √úbrigen zur√ľckhaltend verhalten. Aber in Kislowodsk haben sie in einer Schlucht mehrere Tausend Juden erschossen. In der benachbarten Region Kuban hatten sie Vergasungswagen eingerichtet - eine Erfindung der Deutschen. Wissen Sie, was Vergasungswagen sind?

WELT AM SONNTAG: Ja, sicher. Ich habe mich intensiv mit den Verbrechen des "Dritten Reiches" beschäftigt.

Gorbatschow: Wie alt sind Sie?

WELT AM SONNTAG: Ziemlich alt, ich bin 73, Jahrgang 46 - geh√∂re aber wohl zur gl√ľcklichsten Generation, die es in Deutschland je gegeben hat. Im Frieden gezeugt und geboren, im wachsenden Wohlstand aufgewachsen, in Demokratie und Freiheit.

Gorbatschow: Das ist wohl so. Wenn Sie sich schon f√ľr alt halten, was bin ich dann erst? Ich bin jetzt fast 89! Blicken wir also auf mein Leben im Krieg. Nach der Schlacht von Stalingrad war die Situation klar, Deutschland hatte den Krieg verloren. Nach dem Kessel von Stalingrad hatten die Deutschen Angst, dass sie im Kaukasus wieder eingekesselt w√ľrden von den dort stationierten sowjetischen Truppen. Und als wir sahen, dass die Deutschen begannen, sich mit allen m√∂glichen Mitteln - Motorr√§dern, Fahrr√§dern - schnell zur√ľckzuziehen, haben unsere Leute verstanden, dass die Deutschen den Kaukasus nicht mehr halten konnten.

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In der Region gab es einige, die aufseiten der Deutschen waren. Das waren jene Bev√∂lkerungsgruppen, die die Sowjetmacht nicht anerkannten. So war das eben. Obgleich die Sowjetmacht f√ľr alle - f√ľr Russen und Nichtrussen - in diesem Krieg f√ľr eine gemeinsame Freiheit stand: Das war unser Land, unser Leben. Man hat damals in unserem Haus einen anonymen Brief eingeworfen: "Wir warnen Sie, dass f√ľr den 26. Januar 1943 Vergeltungsaktionen an den Familien der Kommunisten geplant sind." Mein Gro√üvater m√ľtterlicherseits war ein alter Kommunist. Mein Vater trat erst an der Front w√§hrend des Krieges der Partei bei. Und daher waren wir f√ľr jene, die aufseiten der Deutschen standen und gegen die Kommunisten waren, nat√ľrlich eine Provokation. Deshalb lag dann diese Warnung in unserem Briefkasten.

Wiederannäherung im Kalten Krieg: Gorbatschow (r.) geht auf den Westen zu, wie beim Treffen mit US-Präsident Ronald Reagan (2.v.r.) und George Bush (2.v.l.) in New York 1987
Quelle: ddp images/United Archives

WELT AM SONNTAG: Wie haben Ihre Eltern reagiert?

Gorbatschow: Meine Mutter war verzweifelt, fragte sich, wo sie ihren Michail, also mich, verstecken k√∂nnte. Mein Gro√üvater Andrej arbeitete auf einer Farm. Sie beschlossen, mich bei ihm auf dem Hof zu verstecken. Es war Januar, Regen, knietiefer Matsch, das sind die Gegebenheiten des Bodens im Kaukasus, fruchtbar und schwer. Man schritt voran, aber die Stiefel blieben stecken. Wir mussten uns nachts im Regen auf den Weg machen zu dieser Farm, die vier Kilometer vom Dorf entfernt lag. Meine Mutter und ich kannten den Weg zwar genau, aber um uns herum herrschte eine solche Dunkelheit, eine t√∂dliche Dunkelheit. Wir verliefen uns. Meine Mutter klagte: "Jetzt ist es aus f√ľr uns." Der Regen wurde immer st√§rker.

Ich sagte nur: "H√∂r auf! Wir m√ľssen gehen, so lange gehen, bis wir auf etwas sto√üen." Ich war damals gerade zw√∂lf Jahre alt. Der Kopf funktionierte schon. Aber meine Mutter fing an zu schimpfen. In einem kritischen Moment, als Mutter und ich uns buchst√§blich zerstritten hatten, gab es pl√∂tzlich einen Blitzschlag. Einen solchen Blitzschlag habe ich nie wieder erlebt, als ob sich der ganze Himmel √∂ffnete. In dem Moment sah ich: Wir standen direkt vor der Farm, die wir nicht finden konnten. Wer hatte uns bis dorthin gef√ľhrt? Gro√ümutter und Mutter sagten: "Der Herrgott hat uns gef√ľhrt. Wir m√ľssen ihm danken."

WELT AM SONNTAG: Glaubten Sie das auch?

Gorbatschow: Bei mir hat sich danach etwas bewegt im Hinblick auf Gott. Die Familie meines Vaters war sehr gl√§ubig. Ein Zimmer in der H√ľtte war voller Ikonen. Kommunisten wurden ja aus der Partei ausgeschlossen, wenn sie beteten und ihre Kinder tauften.

WELT AM SONNTAG: Aber Sie haben dieses Erlebnis trotzdem, sozusagen als Leitschnur, im Kopf behalten?

Gorbatschow: Wie sollte das nicht in meinem Bewusstsein bleiben! Meine Mutter ist irgendwie immer in meinem Bewusstsein geblieben. Zu ihrem Vater hat sie gesagt: "Hilf mir, ihn irgendwo zu verstecken, den Mischa." Ich bin meiner Mutter, meiner Marusja, also sehr dankbar. Das hier neben meinem Schreibtisch ist √ľbrigens auch Marusja.

WELT AM SONNTAG: Sie meinen den Rollator, der dort steht. Der ist jetzt Ihre Mutter?

Gorbatschow: Ja, Marusja musste mich wieder retten. Jetzt kann ich nicht mehr ohne sie gehen.

WELT AM SONNTAG: Und diese Familiengeschichte und das Bewusstsein dar√ľber, was sich hier abgespielt hat, brachten Sie dazu, das System ver√§ndern zu wollen, als Sie an der Macht waren?

Gorbatschow: Nat√ľrlich. Auch der Krieg. Er weckt schlimme Erinnerungen in mir. Sehen Sie, in meinem Leben war ich schon zwei- oder dreimal am Rande des Todes. Einmal, ich war erst drei Jahre alt, hatte man schon eine Kerze am Kopfende f√ľr mich aufgestellt. Irgendeine Frau riet meiner Mutter, man m√ľsse Honig besorgen und mir ein Glas Honig geben. Und dann noch mehr. Ich erinnere mich noch an diese Kanne zum Aufbr√ľhen. Sie blieb f√ľr immer in meiner Erinnerung. Und diese Kanne wurde mit Honig gef√ľllt.

Ich sehe es noch heute vor mir: Dort war das Fenster, hier mein Bett. Als die Kanne im Fenster erschien, habe ich nach ihr gegriffen. Der Deckel fiel herab, und dieses Ger√§usch des herabfallenden Deckels hallt noch heute in meinen Ohren nach. Das war eine Lehre f√ľrs Leben, wie man so sagt. Als niemand im Zimmer war, kletterte ich zum Fenster, nahm diese Kanne, diesen Aufbr√ľhbecher, und trank den ganzen Honig aus. Nach zwei, drei Tagen fing ich wieder an zu laufen. Und jetzt sitze ich hier vor Ihnen.

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WELT AM SONNTAG: Wenn das nicht passiert wäre, dann hätte sich die Welt im Jahr 1989 nicht so sehr verändert!

Gorbatschow: Dann h√§tte es andere gegeben, die eine Ver√§nderung eingeleitet h√§tten. Schauen Sie, bevor ich Generalsekret√§r wurde, hatte ich ja bereits zehn Jahre lang die Region Stawropol gef√ľhrt. Dann zog ich nach Moskau, wo mir dann alle immer wieder dieselbe Frage stellten: "Wie kann das denn angehen? Dieser Bursche kommt doch nur aus einem Dorf. Priwolnoje, wei√ü der Teufel, wo das liegt. Da taucht jemand vollkommen unerwartet auf, aus dem Nichts, wie ein Teufel aus der Tabakdose." Dabei war alles ganz einfach. Erstens: Als Kind hatte ich es geschafft, am Leben zu bleiben. Zweitens begann die Sowjetmacht, uns Bildung zu erm√∂glichen. Und so hatte ich ungeheure M√∂glichkeiten und den Willen zu lernen. Ich war immer ein sehr guter Sch√ľler.

WELT AM SONNTAG: Es geht also nicht darum, dass eine Person alles ver√§ndert, sondern es ist eher so, dass eine Situation eine Person hervorbringt, die dann die Ver√§nderungen herbeif√ľhrt?

Gorbatschow: Nat√ľrlich.

WELT AM SONNTAG: War das die Situation der Sowjetunion: dass sie auf eine Person wartete, die das Ruder √ľbernehmen und vielleicht herumrei√üen w√ľrde?

Gorbatschow: Das ist das Verdienst der Bolschewiki. Bildung, der Bau von Schulen und Bibliotheken. Alles. Wie die K√ľhe auf der Wiese hungrig nach Gras sind, so hungerten wir nach Bildung. Wir nahmen all dieses Wissen in uns auf.

WELT AM SONNTAG: Und so hat dieses System Menschen wie Sie hervorgebracht, die dann das System selbst infrage stellten?

Gorbatschow: Absolut! Einer unserer Dichter schrieb, dass Russland sehr wohl in der Lage sei, seine eigenen Platons und Newtons herv orzubringen.

Die Nacht der deutschen Wiedervereinigung vor dem Reichstag in Berlin
Quelle: Klaus Bodig

WELT AM SONNTAG: Hätte man Sie denn jemals zum Generalsekretär der Partei gemacht, wenn man gewusst hätte, dass Sie das System verändern wollten?

Gorbatschow: Nein, das klingt jetzt ja ein bisschen so, als h√§tte die √Ėffentlichkeit seinerzeit wissen k√∂nnen, dass in einem bestimmten Jahr in irgendeiner Stadt Jesus Christus geboren w√ľrde - und dass man ihn t√∂ten m√ľsste. Gewonnen hat letztlich die Vermittlung von Wissen. Wissen schuf Gleichheit. In diesem Sinne war die Sowjetmacht einmalig. Schauen Sie sich die Lebensl√§ufe all jener an, die sich ausgezeichnet haben in der Kernkraft, in der Luftfahrt, in der Landwirtschaft, in den Gro√übauprojekten: alles Menschen wie ich, die auf einmal Zugang zu Bildung hatten. Daf√ľr sind diese Menschen der Sowjetmacht noch heute dankbar - ich selbst bin es auch.

WELT AM SONNTAG: Aber zugleich wussten Sie, dass das System verändert werden musste.

Gorbatschow: Das wurde mir und den anderen erst sp√§ter klar. Wir alle waren ja nicht mit diesem Wissen und diesen W√ľnschen, etwas anzupacken, auf die Welt gekommen. Nein, all die anderen und ich - wir wollten leben, und es waren alles helle K√∂pfe.

WELT AM SONNTAG: In Ihrem Buch nennen Sie sich selbst einen Sozialdemokraten.

Gorbatschow: Ich halte mich auch jetzt noch f√ľr einen Sozialdemokraten.

WELT AM SONNTAG: Wie kam es dazu?

Gorbatschow: In der 10. Klasse, gleich nach dem Krieg, bin ich in die Kommunistische Partei eingetreten, habe einen entsprechenden Antrag gestellt, habe mich mit dem Gro√üvater, der Altkommunist war, und mit dem Vater, der Kommunist war, beraten. Sie haben mich in meinem Wunsch unterst√ľtzt. Das war ein Prozess. Am Ende entscheidet doch das Leben sowieso alles selbst. Und der Mensch entwickelt sich zu dem, was er ist. In den ersten Kriegsmonaten musste man sich zu zweit ein Gewehr teilen und so in den Kampf ziehen. Und dann musste man sich Waffen erk√§mpfen. Es war ein f√ľrchterlicher, schrecklicher Krieg. Hitler zog die Russen und die Deutschen in den Krieg. Nur ein krankes Hirn, eine kranke Psyche, konnte so etwas anstellen.

WELT AM SONNTAG: Und die Deutschen zogen begeistert mit. Nach dem Zweiten Weltkrieg kontrollierten dann die Siegermächte Europa. Die Sowjetunion den östlichen Teil.

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Gorbatschow: Wir haben nur uns selbst kontrolliert. Und 20 Millionen Menschen hatten ihr Leben gelassen, um ihr Land zu befreien. Und von wem? Von den Deutschen.

WELT AM SONNTAG: Das stimmt. Die Macht der Sowjetunion erstreckte sich nun √ľber ganz Osteuropa bis mitten nach Deutschland. Und das war eine gro√üe Last, nicht nur f√ľr die Unterdr√ľckten.

Gorbatschow: Das ist klar. Dieser Krieg hat die ganze Welt gespalten. Deshalb liegt die Schuld bei denen, die ihn begonnen haben. F√ľr jene f√ľrchterlichen Ereignisse, die der Krieg brachte.

WELT AM SONNTAG: Sicher. Aber wann wurde Ihnen klar, dass diese Last f√ľr Sie und f√ľr Ihr Land zu gro√ü war?

Gorbatschow: Mir war von Beginn an klar, dass dieser Krieg eine f√ľrchterliche Sache war, ebenso wie der darauffolgende Kalte Krieg. Sehen Sie, als wir noch Jungs waren, Komsomolzen, Pioniere, sangen wir dieses Lied: "Fremdes Land brauchen wir kein Jota, aber von unserem geben wir kein Fu√übreit ab". Wir glaubten an unser Land. Man sollte nicht versuchen, Geschichte reinzuwaschen. Wir m√ľssen aus der Geschichte Lehren ziehen. Und das haben alle gemacht. Die Deutschen, die Russen, alle. Letztlich musste man das tun. Und heute m√ľssen wir alles tun, alles, um einen neuen Krieg zu verhindern. Wenn heute ein Krieg ausbr√§che, w√§re er das Ende der Zivilisation. Wir m√ľssen jetzt Entscheidungen treffen und nicht nur danach suchen.

WELT AM SONNTAG: Ergebnis des Zweiten Weltkriegs war auch die Teilung Europas, die Teilung Deutschlands. Diese Nachkriegsordnung hielt bis zum Fall der Mauer. In der Nacht des 9. November sollte ich abends gegen zehn Uhr einen Kommentar f√ľrs Fernsehen sprechen. Ich begann mit den Worten: "Heute Nacht ist der Zweite Weltkrieg zu Ende gegangen..."

Gorbatschow: Das freut mich, was Sie damals gesagt haben. Aber wichtig ist, dass wir die Wahrheit √ľber diesen Krieg, seine Opfer seine Zerst√∂rung nicht vergessen. Sehr viele V√∂lker haben in diesem Krieg Millionen Menschen verloren, Schwestern, Br√ľder, St√§dte und D√∂rfer waren zerst√∂rt, Felder verw√ľstet. Ich bin kein Journalist, aber Sie sind einer. Werden Sie √ľber unser Gespr√§ch in allen Details berichten? Oder denken Sie noch dar√ľber nach?

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WELT AM SONNTAG: Ich lege Ihnen das Interview zur Autorisierung vor.

Gorbatschow: Verbessern Sie es nicht! Geben Sie es so wieder, wie wir es hier besprochen haben.

WELT AM SONNTAG: Frage und Antwort! Definitiv. Aber noch mal zur√ľck zu Ihnen: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es wohl niemals einen Moment, in dem eine einzelne Person so viel ver√§ndern konnte wie Sie damals, 1989.

Gorbatschow: Nat√ľrlich, das sage ich auch.

WELT AM SONNTAG: Wie kamen Sie sich unmittelbar nach dem Mauerfall vor - wie ein Held?

Gorbatschow: Was ist ein Held? Was ist ein Held? Man sucht ja st√§ndig nach einem Helden. Die wahren Helden, das sind die Deutschen, die Russen und alle anderen, die das damals in Gang gesetzt haben. In einem Volk ist nur dann alles in Ordnung, wenn es sich normal f√ľhlt, wenn sein Leben auf der Grundlage von Freiheit und Demokratie aufgebaut ist und nat√ľrlich von Verantwortung. Mit dieser Verantwortung m√ľssen alle einverstanden sein. Und man sollte nicht nur Schuldige suchen, sondern dar√ľber nachdenken und schreiben, was vor sich geht und wie man weiter vorgehen und leben sollte.

WELT AM SONNTAG: Damals wie heute?

Gorbatschow: Wenn ich sehe, was derzeit in Bezug auf die R√ľstung passiert, was die Amerikaner tun und wie als Reaktion unsere Seite hineingezogen wird. Auch ich habe mich damals mit diesen Fragen befasst. Es ist uns gelungen, das Wettr√ľsten zu beenden und viele Waffen zu vernichten. Und jetzt will man den R√ľstungsmotor wieder starten. Hier m√ľssen wir ansetzen, die Faust ballen und draufschlagen.

Ich sage das allen, bei uns, bei Ihnen, auch in Amerika. Ich bin kreuz und quer gereist, um genau dar√ľber zu sprechen. Hunderttausende Amerikaner haben mir geschrieben. Man muss den Gespr√§chspartner verstehen und seine Gedanken achten. Und das Wichtigste ist: Man muss gemeinsam √ľberlegen, gemeinsam nach Auswegen aus den heutigen Problemen suchen. Nicht prahlen und seine Partner mit Schmutz bewerfen.

WELT AM SONNTAG: Dann m√ľssen Sie auch die Kritik der Amerikaner verstehen. Ein Wettr√ľsten geht ja von zwei Seiten aus. Die Lage zwischen den USA, Europa und Russland ist vor allem durch die v√∂lkerrechtswidrige Annexion der Krim schwierig geworden. Was denken Sie dar√ľber und √ľber die Entwicklungen, die zu den Euromaidan-Protesten gef√ľhrt haben?

Gorbatschow: Zur Ukraine: Wer ist denn urs√§chlich verantwortlich f√ľr die gegenw√§rtige Situation? Ich denke, all dem liegen Fehlentscheidungen von Politikern zugrunde. Nun, dar√ľber kann man B√§nde schreiben. Aber wenn wir jetzt nur darauf fokussiert sind, einen Schuldigen zu suchen, st√§ndig betonen, wie wichtig es ist, diesen einen, verdammten Schuldigen zu finden - dann irren wir nur im Dunkeln herum.

19. Februar 2014: Demonstranten und Polizisten auf dem Maidan in Kiew (Ukraine). Am Vortag sind 25 Menschen auf dem Platz zu Tode gekommen
Quelle: picture alliance / dpa

WELT AM SONNTAG: Klingt pessimistisch.

Gorbatschow: Aus der Dunkelheit kann man herauskommen. Entweder, wenn der Herrgott den Weg erleuchtet, wie es bei mir der Fall war. Oder man rauft sich zusammen und sucht einen Ausweg. Gemeinsam. Ich kenne die Deutschen, und ich kenne die Amerikaner. Das sind interessante Völker. Doch man muss jetzt bestimmte Verhaltensweisen außen vor lassen.

WELT AM SONNTAG: Welche meinen Sie?

Gorbatschow: Fragen wie: "Wie kann man den anderen am besten √ľberholen? Wie schafft man es, mehr Waffen als der andere zu haben, die Oberhand √ľber den anderen zu gewinnen?" Das betrifft nicht nur Politiker, sondern auch Journalisten. Man muss seri√∂s schreiben und mit Herz. Nicht nur mit Verstand, sondern auch mit Herz.

WELT AM SONNTAG: Bisher wird der Konflikt vor allem mit Sanktionen ausgetragen. Sie haben Erfahrungen, die Leute h√∂ren Ihnen zu. Was w√ľrden Sie den beteiligten Konfliktparteien derzeit raten?

Gorbatschow: Das mache ich ja bereits, das mache ich ja. Sehen Sie: Es schien ja auch sehr lange unm√∂glich zu sein, den Deutschen die Freiheit zu geben und ihnen wieder zu vertrauen, nachdem sie so einen furchtbaren Krieg entfesselt hatten. Noch mal: Wichtig ist, dass man zusammen vorankommt. Zu meiner Zeit schien es ja auch nicht m√∂glich, das Wettr√ľsten aufzuhalten. Wir haben es aber getan. Wir haben damals vieles vernichtet. Waffen, auch Kernwaffen. Das hei√üt, es ist m√∂glich, und die Menschen unterst√ľtzen das.

WELT AM SONNTAG: Wie entstand diese Haltung bei Ihnen?

Gorbatschow: Schauen Sie, ich habe jetzt mein Buch auf Seite 153 aufgeschlagen, da wird aus Briefen zitiert, die ich damals bekommen habe. "Sehr geehrter Herr Gorbatschow¬Ö Ich hoffe sehr, dass Sie die R√ľstung abbauen, weil ich nicht in die Luft gesprengt werden oder qualvoll an Krebs sterben will. In diesen bl√∂den Schutzkellern werden wir gebraten wie Kartoffeln. Denn die Hitze einer Nuklearexplosion reicht aus, um ein Loch von der Tiefe der halben Erdkugel zu brennen.

Warum das alles? Wer braucht den Tod? Was f√ľr eine Bedeutung hat es, dass Sie Supermacht werden und zu irgendeinem Zeitpunkt die Oberhand √ľber Amerika haben? Und dann kommt eine Zeit, in der ein anderes Land die Oberhand √ľber Sie gewinnt." Wissen Sie, woher dieser Brief stammt? Aus Michigan, den habe ich 1987 bekommen.

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WELT AM SONNTAG: Wenn Sie sich die Welt heute anschauen, driftet sie nicht in die Zeit des Wettr√ľstens zur√ľck, ist die Demokratie auf dem R√ľckzug?

Gorbatschow: Diese Gefahr besteht. Man kann und muss sie mit gemeinsamen Anstrengungen eind√§mmen. Nicht den Vorteil suchen, wie man am bequemsten √ľberlebt, indem man Waffen anh√§uft - das wird nichts bringen. Au√üer dass man die Erde in die Luft sprengen w√ľrde. Ich erinnere mich, wie ich noch als Komsomolze einen Film sah. Man hat uns und mich als Sekret√§r des Komsomol dazu eingeladen. Die Einladung kam vom √∂rtlichen Milit√§rkommissariat. Sie zeigten einen Film dar√ľber, was bei einer Atomexplosion passiert. Man sah, wie H√§user, Tiere, andere Bauwerke, Fl√ľsse, Gew√§sser zerst√∂rt wurden. Es war grausam. Wir - zumeist junge Leute - verlie√üen den Raum unter Schock. Uns war klar: Amerika und wir verf√ľgten √ľber Waffen, die f√§hig sind, die Zivilisation auszul√∂schen. Deswegen m√ľssen wir vom Argwohn und Hass wegkommen.

WELT AM SONNTAG: Wie haben sich die westlichen Politiker nach dem Sieg im Kaltem Krieg aus Ihrer Sicht verhalten?

Gorbatschow: Im Wortlaut Ihrer Frage liegt genau das Problem: Das Ende des Kalten Krieges war unser gemeinsamer Sieg. Aber westliche Politiker und insbesondere die USA erkl√§rten sich zu Siegern. Und trumpften auf. √úbrigens machten die Medien weiter. Gleichzeitig dachten sie nie: Wie wird dies in Russland von den Russen wahrgenommen, die so viel getan haben, um den Kalten Krieg und das Wettr√ľsten zu beenden? Und wie wird sich dies auf die Politik und die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen auswirken? Dar√ľber haben sie auch nicht nachgedacht.

WELT AM SONNTAG: Damit sind wir wieder an einem Punkt angelangt, an dem Ost- und West aneinandergeraten, nämlich bei der Krim. Noch mal: Was sollten die Konfliktparteien jetzt unternehmen?

Gorbatschow: Ich war gl√ľcklich, als die Krim wieder zur√ľckkam, das habe ich schon mehrfach gesagt. Die Krim ist ein ureigener Boden, f√ľr den Russland viel Kraft und viele Opfer aufgebracht hat. Und warum macht diese Frage dem Herausgeber einer gro√üen deutschen Zeitung einen derart gro√üen Kummer? Dass die Krim dorthin zur√ľckkehrte, wo sie hingeh√∂rte?

WELT AM SONNTAG: Weil die Generalversammlung der Vereinten Nationen die territoriale Integrit√§t der Ukraine bekr√§ftigt und das Krim-Referendum f√ľr ung√ľltig erkl√§rt hat.

Gorbatschow: Wir sind bereit, die Beziehungen wieder zu normalisieren. Die Menschen in Russland sind demokratischer eingestellt, als Sie denken. Aber Russland hat eine schwierige Geschichte hinter sich, mit 250 Jahren Mongolenjoch, Leibeigenschaft, Stalins Repressionen. Die Menschen waren es gewohnt, dass man sie als Sklaven behandelte. Als das schlie√ülich vorbei war, mussten sie in den 90er-Jahren, gerade als die Demokratie kam, Chaos und Willk√ľr erleben.

WELT AM SONNTAG: In Ihrem Land hat sich sehr viel verändert. Aber manche sagen: nicht genug. Wie sehen Sie die Entwicklung in Russland, seit Putin an der Macht ist?

Gorbatschow: Die B√ľrger Russlands m√ľssen aus ihrer Vergangenheit lernen - sie m√ľssen lernen, aktiv Nein zu sagen. Das braucht Zeit. Aber Russlands Zukunft kann nur Demokratie bedeuten. Wir brauchen Stabilit√§t, aber sie muss auf demokratischen Prinzipien beruhen, auf Dialog und offenem Wettbewerb zwischen politischen Str√∂mungen und Parteien. Das haben wir bisher nicht geschafft. Das Gleiche gilt f√ľr die Frage, wie wir die Voraussetzungen schaffen k√∂nnen, dass Regierungen regelm√§√üig abgew√§hlt werden k√∂nnen.

Putins Beliebtheit, sein hohes Ansehen in der Bev√∂lkerung ist unbestritten. Dies hat mit seinen pers√∂nlichen Qualit√§ten, seinem Intellekt und Durchsetzungsverm√∂gen zu tun. Aber ist es sinnvoll, auch in Zukunft die politischen Prozesse und Entscheidungen auf eine einzelne Person zu √ľbertragen? Wie hoch ist der Preis bei einem solchen Modell? Auch unser Pr√§sident selbst sollte √ľber diese Fragen nachdenken. Im Prinzip hat auch Putin die Einstellung, den Frieden zu bewahren und auf Kooperation zu setzen. Aber ich sehe vieles, was ihm Sorge bereitet. Auf einmal konzentrieren sich an unseren Westgrenzen Nato-Truppen. Was haben die da verloren? Was haben die Amerikaner dort zu suchen?

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WELT AM SONNTAG: Noch mal zur√ľck zur Situation der Demokratie in Russland heute. Hat sich etwas ver√§ndert in den letzten Jahren? Was sind Ihre Erwartungen und Hoffnungen?

Gorbatschow: Ich denke nicht, dass die Macht autorit√§r ist, es gibt vielleicht Reste davon. Wir sind aber noch unterwegs, haben den Weg eingeschlagen in Richtung Transparenz, Offenheit, freie Wahlen. Aber wir m√ľssen diesen Weg zu Ende gehen.

WELT AM SONNTAG: Wie beurteilen Sie die Rolle von Bundeskanzlerin Angela Merkel in den deutsch-russischen Beziehungen?

Gorbatschow: Ich kenne Frau Merkel seit vielen Jahren. Ich verfolge nicht nur ihre öffentlichen Auftritte und politischen Schritte in Deutschland und auf internationaler Ebene, sondern ich kenne sie auch seit Langem persönlich. Der Punkt ist, dass ich, als Angela Merkel 2005 Bundeskanzlerin wurde, Vertreter unseres Landes im Deutsch-Russischen Forum "Petersburger Dialog" war. Ich war Co-Vorsitzender des bilateralen Lenkungsausschusses dieser einflussreichen Nichtregierungsorganisation. Zu dieser Zeit hatte sich eine Tradition entwickelt: Russische und deutsche Staats- und Regierungschefs trafen sich einmal im Jahr, um strategische Fragen der bilateralen Beziehungen zu erörtern, und sozusagen "am Rande" solcher "Gipfeltreffen" trafen sich dann der russische Präsident Wladimir Putin und Angela Merkel, sie waren Teilnehmer an der Plenarsitzung unseres Petersburger Dialogs.

WELT AM SONNTAG: Das war praktisch die Fortsetzung der Entspannungspolitik ¬Ö

Gorbatschow: Ich hatte den festen Eindruck, dass die Bundeskanzlerin aufrichtig versuchte, nicht nur die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu unserem Land, sondern auch die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Russen und Deutschen zu verbessern. Ich habe gesehen, dass sie sehr gut verstanden hat, welche bedeutende, vielleicht entscheidende Rolle die B√ľrger der Sowjetunion und Russlands spielten, als sie Verst√§ndnis und Unterst√ľtzung f√ľr die Bestrebungen der Deutschen zeigten, in einem vereinten Land zu leben.

Gorbatschow signiert sein neues Buch "Was jetzt auf dem Spiel steht" f√ľr Harald J√§ger, den Stasi-Oberst, der in der Bornholmer Stra√üe die Mauer ge√∂ffnet hat
Quelle: Stefan Aust/WELT;VIKTOR DRACHEV/AFP/Getty Images; EPA/ALEXEY FURMAN

WELT AM SONNTAG: Da schwingt auf Ihrer Seite auch Enttäuschung mit?

Gorbatschow: Im Rahmen der allgemeinen Verschlechterung der internationalen Beziehungen konnten unsere gutnachbarschaftlichen Beziehungen zu Deutschland nat√ľrlich nur leiden. Aber ich sehe, dass in letzter Zeit in Europa einige Politiker ernsthafter dar√ľber nachdenken, dass Versuche, Russland zu isolieren, f√ľr alle sch√§dlich sind. Wir brauchen eine gemeinsame L√∂sung, die allen Parteien gerecht wird. Ich wei√ü, dass sie auch in Russland dar√ľber nachdenken. Ich bin √ľberzeugt, dass Deutschland einen wesentlichen Beitrag zu diesem Prozess leisten kann und sollte. Ich m√∂chte betonen: Ich habe Angela Merkel mit gro√üem Respekt behandelt, ich sch√§tze sie sehr als Politikerin und als Person. Ich w√ľnsche ihr unter den heutigen schwierigen Bedingungen alles Gute.

WELT AM SONNTAG: Wie sehen Sie die heutige Welt? Ist es heute gefährlicher als damals, als der Ost-West-Konflikt zumindest eindeutig und erkennbar war? Oder ist es genauso gefährlich, aber weniger transparent?

Gorbatschow: Haben Sie etwa Sehnsucht nach den "klaren und verst√§ndlichen" Zeiten des Kalten Krieges? Das w√§re eine gro√üe Dummheit. Lassen Sie uns die heutigen Probleme und Herausforderungen analysieren und nach vorn schauen, nicht nach hinten. Es gibt viele Probleme und Herausforderungen. Den alten wurden neue hinzugef√ľgt. Wir m√ľssen Massenvernichtungswaffen beseitigen, ein neues Wettr√ľsten verhindern, das Klima und die Umwelt retten und die Probleme der Armut und Ungleichheit l√∂sen.

WELT AM SONNTAG: Eine ziemlich große Aufgabe, die Sie da beschreiben. Ist das machbar?

Gorbatschow: Das alles kann getan werden. Aber es geht nur gemeinsam und nur, wenn alle wirklich wollen. Dies ist die gr√∂√üte Herausforderung von heute. Die Probleme unserer Zeit sind vollkommen klar und vollst√§ndig "transparent". Staaten und Zivilgesellschaft m√ľssen auf diese Herausforderung reagieren. Dazu rufe ich in meinem Buch auf.

Die Hintergr√ľnde

Undatiertes Foto von Gorbatschow als junger Mann
Quelle: Eastblockworld.com

Zur Person

Michael Gorbatschow wurde als Sohn eines Getreidebauern 1931 im Nordkaukasus geboren. Er sah im Alter von sechs Jahren die Festnahme seines Gro√üvaters, der im Zuge der "Stalinistischen S√§uberungen" als Trotzkist angeklagt wurde. Mit dreizehn erlebte er, wie sein Vater schwer verletzt aus dem Zweiten Weltkrieg zur√ľckkehrte. Als Sch√ľler trat er in die Kommunistische Partei ein, mit 19 durfte er in Moskau studieren. Der Jurist und Agrarbetriebswirt war zun√§chst Parteisekret√§r in Stawropol, stieg dann auf und wurde 1985 Generalsekret√§r der KPdSU. Seine Entspannungspolitik f√ľhrte zum Ende des Kalten Krieges und zur Aufl√∂sung der Sowjetunion 1991.

Chronologie: Wegbereiter der Wiedervereinigung Konflikt um die Grenzen der Nato

Die westlichen Regierungen gingen nach dem Mauerfall davon aus, dass Gorbatschow die deutsche Wiedervereinigung ablehnen w√ľrde. Doch er akzeptierte. Als es um die Frage ging, ob ein vereinigtes Deutschland in der Nato bleiben solle, erkl√§rte Gorbatschow, die Deutschen sollten selbst entscheiden, welchem B√ľndnis sie angeh√∂ren wollten. In Russland fragten sich einige, ob er damit nicht alles aufgab, was die Rote Armee im Gro√üen Vaterl√§ndischen Krieg erk√§mpft hatte.

Inzwischen sind bis auf Russland alle Warschauer-Pakt-Staaten, die es damals bereits gab, Nato-Mitglieder. Auch die ehemalige Sowjetrepublik Ukraine strebt eine Mitgliedschaft in dem Milit√§rb√ľndnis an. Die Verhandlungen waren jedoch schwierig, weil Russland nicht auf seine Schwarzmeerflotte auf der Halbinsel Krim verzichten wollte.

2008 lehnte ein Nato-Gipfel den Antrag der Ukraine ab.

Im Jahr 2013 begannen die Euromaidan-Proteste, ausgelöst durch die Entscheidung der Regierung von Wiktor Janukowitsch, ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht zu unterzeichnen. Die Proteste eskalierten 2014. Am 22. Februar wurde der prorussische Präsident Janukowitsch abgesetzt und floh ins Ausland. Russland reagierte mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und der Destabilisierung des Landes durch einen bewaffneten Konflikt im Osten der Ukraine.

Im Juli 2014 erkl√§rte das US-Verteidigungsministerium, Russland habe Marschflugk√∂rper mit einer Reichweite von bis zu 5500 Kilometern getestet. Die russische Regierung wies wiederholte Vorw√ľrfe zur√ľck, gegen den INF-Vertrag versto√üen zu haben und behauptete im Gegenzug, die USA verstie√üen mit ihrem Raketenabwehrsystem in Rum√§nien gegen den Vertrag.

Am 1. Februar 2019 erkl√§rten die USA offiziell den Ausstieg aus dem INF-Abr√ľstungsvertrag, den Gorbatschow 1987 mit den USA ausgehandelt hatte.


Quelle:

Michail Gorbatschow: "Ich glaube an einen modernen Sozialismus"

Erschienen am 08.11.2019

Von Stefan Scholl

Mauerfall 89: Der ehemalige sowjetische Staats- und Parteichef Gorbatschow √ľber Mauerfall und Mittelstreckenraketen, Demokratie und Wladimir Putin

Moskau.

Das Ende der deutschen Teilung und die Wiedervereinigung w√§ren ohne diesen Mann undenkbar: Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Sohn eines Kolchosbauern aus der s√ľdrussischen Region Stawropol. 1985 wurde er zum Generalsekret√§r der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gew√§hlt, beendete das atomare Wettr√ľsten mit den USA und leitete umfassende Reformen ein. 1990 wurde er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. F√ľr die "Freie Presse" beantwortete der 88-J√§hrige schriftlich die Fragen unseres Korrespondenten Stefan Scholl.
Architekt von Glasnost und Perestroika: Michail Gorbatschow am Montag in Moskau mit einem St√ľck Berliner Mauer, das ihm von Bundestagsmitglied Karl Lamers √ľberreicht wurde. Architekt von Glasnost und Perestroika: Michail Gorbatschow am Montag in Moskau mit einem St√ľck Berliner Mauer, das ihm von Bundestagsmitglied Karl Lamers √ľberreicht wurde.
Foto: Nikita Markov/Deutsche Botschaft Moskau/dpa

Freie Presse: Herr Gorbatschow, manche Deutschen sagen, wenn es den Friedensnobelpreis nicht g√§be, h√§tte man ihn f√ľr Sie erfinden m√ľssen. In Russland aber wirft man Ihnen oft vor, Sie h√§tten 1989 die DDR an Westdeutschland und sp√§ter Osteuropa an die Nato verschenkt.

Michail Gorbatschow: Um mich in solchen Fällen nicht in langen Erklärungen zu verlieren, stelle ich eine einfache Gegenfrage: An wen verschenkt? Polen an die Polen, Ungarn an die Ungarn und die Tschechoslowakei an Tschechen und Slowaken?

Und die DDR an die Deutschen?

Die Formel "die DDR verschenkt" klingt noch seltsamer. In der DDR gingen 1989 Hunderttausende auf die Stra√üe, f√ľr die Einheit ihrer Nation. Im M√§rz 1990 stimmte die Mehrheit der DDR-B√ľrger in freien Wahlen f√ľr die Wiedervereinigung. Der Wille eines Volkes erf√ľllte sich, das nach dem Untergang des Hitler-Regimes bewiesen hat, wie entschlossen es den Weg zur Demokratie verfolgt. Von welchen "Geschenken" kann da die Rede sein?

Man wirft Ihnen auch vor, Sie hätten Russland vergessen.

Unsere guten Beziehungen mit dem vereinigten Deutschland haben unserem Land unbestreitbare Vorteile gebracht, politisch und wirtschaftlich. In Russland arbeiten heute 5000 deutsche Unternehmen. Wenn das Verh√§ltnis jetzt schlechter ist, als wir es uns w√ľnschen, hat das andere Gr√ľnde. Ich bin sicher: Die naturgem√§√ü guten Beziehungen zwischen uns kehren zur√ľck.

Welche Philosophie, welche Idee stand hinter Ihrer Politik?

Die Volksdemokratien in Osteuropa hingen von der Sowjetunion ab. Sie erhielten Wirtschaftshilfe, besa√üen umgekehrt keine volle Souver√§nit√§t. Im Warschauer Pakt hatte die sowjetische F√ľhrung das letzte Wort. Ereignisse in Ungarn 1956 oder den Prager Fr√ľhling 1968 unterdr√ľckte die Sowjetarmee mit Gewalt - mit Hilfe anderer Streitkr√§fte des Paktes. Dann kam Mitte der 80er-Jahre in der UdSSR eine neue F√ľhrung an die Macht, man w√§hlte mich zum Generalsekret√§r. Wir analysierten die Lage im Land ernsthaft und ehrlich, das Ergebnis lautete: So kann es nicht weitergehen. Wir beschlossen in der UdSSR grundlegende Reformen, Perestroika (Umbau) und Glasnost (Transparenz), strebten echte Demokratie an. Konnten wir dieselben Freiheiten den B√ľrgern unserer sozialistischen B√ľndnisstaaten verweigern? Auf keinen Fall.

Was sagten deren Staats- und Parteichefs dazu?

Wir haben die F√ľhrer der Staaten des Warschauer Paktes sofort √ľber unsere Position informiert. Sie alle versammelten sich im M√§rz 1985 beim Begr√§bnis Konstantin Tschernenkos, meines Vorg√§ngers als Parteichef. Es war das erste Treffen nach meiner Ernennung. "Ich m√∂chte Ihnen als Generalsekret√§r der KPdSU mitteilen", erkl√§rte ich, "dass wir Ihnen v√∂llig vertrauen und nicht mehr den Anspruch haben, Sie zu kontrollieren. Sie machen Politik gem√§√ü Ihrer nationalen Interessen und tragen daf√ľr die volle Verantwortung vor Ihren V√∂lkern und Parteien." Das bedeutete das Ende der sogenannten Breschnew-Doktrin "der eingeschr√§nkten Souver√§nit√§t". Aber ich sah, viele meiner Gespr√§chspartner nahmen diese Worte nicht ernst, hielten sie offenbar f√ľr leere politische Phrasen.

Manches, was Sie damals erreicht haben, ist wieder verloren gegangen. 1987 unterzeichneten Sie mit Ronald Reagan den INF-Vertrag √ľber das Verbot nuklearer Mittelstreckenraketen. 2019 sind beide Seiten ausgestiegen. Wer tr√§gt die Verantwortung?

Erinnern wir uns, wer als Erster seinen Austritt erkl√§rt hat. Das war der Pr√§sident der USA. Vorher waren sich beide Seiten √ľber 30 Jahre lang einig, dass dieser Vertrag eine der wichtigsten Grundlagen der strategischen Stabilit√§t ist. Jetzt wurde er zunichtegemacht, so wie vorher der ABM-Vertrag √ľber die Begrenzung der Antiraketensysteme.

Weshalb?

Ich glaube, da will jemand alle Verpflichtungen loswerden. Das ist zur neuen "Generallinie" der amerikanischen Politik geworden. Man h√§tte technische Meinungsverschiedenheiten zur Einhaltung einzelner Punkte des Vertrags durch Verhandlungen regeln k√∂nnen, wie das fr√ľher schon mehrfach gelang. Jetzt aber muss man verhandeln, damit das Ende des INF-Vertrags nicht die Gefahr eines gro√üen Krieges versch√§rft. Denn diese Raketen sind wegen ihrer minimalen Flugzeit die gr√∂√üten Destabilisierungsfaktoren.

Sehen Sie noch eine Lösung?

Wladimir Putin hat ein Moratorium f√ľr ihre Stationierung vorgeschlagen. Das k√∂nnte der erste Schritt zu Verhandlungen zu sein. Deutschland und andere europ√§ische L√§nder haben keine Lust, wieder Raketenaufstellgebiet zu werden. Alle erinnern sich an die Krise Anfang der 80er-Jahre, als in Europa hunderte Raketen standen, sowjetische SS-20, amerikanische Pershings und Marschflugk√∂rper. Eine neue Runde des Raketenrennens k√∂nnte noch gef√§hrlicher werden. Aber jetzt stellt sich heraus, dass die USA dabei sind, die Entwicklung neuer Mittelstreckenraketen zu Ende zu bringen. Wie kann man danach den amerikanischen Verhandlungspartnern noch vertrauen?

Sie wollten den Sowjetsozialismus nicht zerstören, sondern reformieren. Glauben Sie noch an demokratischen Sozialismus?

Unser Volk, jedenfalls sein Gro√üteil, war von den Idealen einer gerechten Gesellschaft √ľberzeugt, den Idealen des Sozialismus. Auch ich glaubte an sie. Und ich glaube weiter daran, in der modernen Version. Ich sehe die Welt aus der sozialdemokratischen Perspektive. Die Schl√ľsselwerte Gerechtigkeit und Solidarit√§t werden nicht verschwinden.

Braucht Russland eine neue Perestroika?

Sicher geht es nicht um ein "Remake der Perestroika". Wir haben damals das Wichtigste getan, den Prozess so weit vorangetrieben, dass niemand mehr die Uhren zur√ľckstellen kann. Auch wer die Perestroika heute kritisiert, genie√üt die Rechte und Freiheiten, die sie ihm gegeben hat. Ver√§nderungen sind weiter n√∂tig, im Wirtschafts-, im Rechts- und im Wahlsystem. Vor allem gilt es, Mittel zu finden, das Verwaltungssystem zu modernisieren und das politische System zu demokratisieren.

Was halten Sie von der liberalen Opposition und von der Protestbewegung dieses Sommers?

Wieso reden Sie nur von der liberalen Opposition? Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit ist f√ľr jede demokratische Gesellschaft wesentlich. Die Menschen haben ein Recht auf ihre Meinung, ihre Position. Die Kundgebungen in Moskau waren ein Signal f√ľr die M√§ngel im Wahlsystem. Und eine erdr√ľckende Mehrheit der Demonstranten hat nicht gegen Gesetz und √∂ffentliche Ordnung versto√üen. Man sollte keine Feinde aus ihnen machen.

Präsident Putin sieht das offenbar anders.

Als Putin die Macht √ľbernahm, herrschte Chaos im Land, ob in Politik, Wirtschaft, Armee oder der Sozialsph√§re. Ich kann mir nicht vorstellen, wie er unter diesen Umst√§nden ausschlie√ülich nach einem Lehrbuch der Demokratie h√§tte handeln k√∂nnen. Und er musste handeln, ohne Verz√∂gerung. Einige Entscheidungen riefen Kritik hervor, aber es gelang, die Lage zu stabilisieren. Die Menschen bekamen das Gef√ľhl, dann die Gewissheit, dass sich ihr Leben zum Besseren ver√§ndert.

Ist weitere Veränderung unter Putin möglich?

Wenn es das Ziel der Staatsmacht ist, Bedingungen f√ľr das Entstehen einer starken modernen Demokratie zu schaffen, bin ich bereit, den Pr√§sidenten zu unterst√ľtzen, auch wenn ich mit einzelnen seiner Ma√ünahmen nicht einverstanden bin. Putin hat selbst gesagt, wir br√§uchten konkurrierende Programme und eine Opposition, die f√§hig ist, bei Wahlen als reale politische Kraft mit starken Kandidaten anzutreten. Die Hauptfrage lautet jetzt, wie man den politischen Prozessen Dynamik verleihen kann, ohne dabei Destabilisierung und Chaos zuzulassen. Der Pr√§sident, die politischen Parteien und die ganze Gesellschaft sollten dar√ľber nachdenken.


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© infos-sachsen / letzte Änderung: - 21.05.2023 - 15:34